Un essais "Épistémologique" sur l'Art D'ni....

[turjad]

Je voudrais vous soumettre (en toute modestie!) un petit essais "Épistémologique" sur l'Art de l' Écriture D'ni, car je pense sincèrement que Myst va au-delà d'un simple jeu distractif et esthétique (bien qu'il soit fort distrayant et esthétique!!!)

"Dans un Univers aussi infinie que le notre, rien n'est impossible"
Atrus à Anna dans "Le Livre de Ti'Ana"

c'est une idée que j'avais déjà tenté de développer dans l'article du Mystpédia au sujet de l'Art D'ni...



En Juin 1912 une femme de 44 ans arrive à accéder au Tibet en se grimant en Mendiant. ses souvenirs de Voyage sont consignés dans plusieurs Publications qu'elle signe sous le nom de Alexandra David NEEL

Video sur Alexandra David NEEL

dans deux de ces ouvrages : "Voyage d'une Parisienne a Lhassa" et "Mystique et Magiciens du Tibet" ,A.D.NEEL nous parle, à maintes reprises, d'un phénomène auquel elle a souvent était confrontée mais aussi qu'elle a expérimenté. Il s'agit des TULPA

Autant dire, dés à présent que la spiritualité du Bouddhisme Tibétain est très différente de l'idée que l'on s'en fait. Dans cette religion il n'y a pas de Dieu Tout Puissant... Seulement des phénomènes. Les Tibétains considèrent les TULPA comme des projections de l'esprit, une forme conçue par un créateur et visible de tous... cela peut être un animal, un être humain, un paysage voir pire encore ...un démon... Le TULPA est très différent d'un mirage ou d'une hallucination. Le TULPA possède une véritable forme Physique

Cela peut s"expliquer par le Fait que les Tibétains considèrent le Monde comme une projection mentale RIEN N'EXISTE QUI N'A ETAIT CREE PAR L'HOMME !!!

Si telle chose était vrai cela ferait l'effet d'une bombe sur l'esprit humain me direz vous!

eh bien du point de vue des Sciences d'avant-garde (ou contemporaine) telle chose existe

Depuis Einstein le visage des sciences a considérablement changé. Vers la fin de sa vie Einstein travaillait sur une Théorie qui visait à réconcilier les Sciences de l'infiniment grand (Astrophysique) et de l'infiniment petit (Physique Quantique) et ce ne fut pas une mince affaire!

aujourd'hui les Astrophysiciens ne regardent plus le ciel, les chimistes ne jouent plus avec leur Ballon de verre borosilicaté, tous se fait à l'aide d'équations générées par de puissantes machines. rassurons nous quand même, ces équations sont le fruit d'observations rigoureuses mais qui ne garantie pas leur véracité ou leur caractère obsolète...

Mais qu'est ce l'homme est capable d'observer? ce qu'il peut concevoir? ce qui est permit par ça "conscience" (con science = le savoir commun ) .

Quel est le rôle de l'observateur sur ce qu'il observe? c'est la que l'équation rentre en jeu... l'équation déduit des choses (parfois contradictoire) que l'esprit ne pourrait déduire...

pourtant les Physiciens de la Mécanique Quantique ont fait, en Suède, une étrange découverte! l'expérience des "deux Fentes"

Video de Vulgarisation sur l'experience

ainsi la matière adapte sont comportement suivant qu'elle est observée ou non!!!

la Réalité, telle qu'elle se présente à nous, n'est qu'une suite d'onde que nous envoyons et que nous recevons. Voilà qui replace ce que nous pensons être réel et ce que nous croyons irréel.

Pour en savoir plus sur la Physique Quantique voici quelques vidéos de vulgarisation fort bien réalisées.

http://www.dailymotion.com/video/x4450_quantique-12
http://www.dailymotion.com/group/31013/video/x44ch_quantique-22


d'une étrange façon la science rejoint la pensée des spiritualistes du Tibet (nous créons le Monde en le voyant, nous sommes des dieux!) mais aussi des hautes sphères de l'ésotérisme Occidental avec la notion de Familiers (les démons qui accompagnés les sorcières) ou d' Egregore (sorte de "Notion" d'agglomérations de pensées intangible qui tend, à force de concentration de plusieurs individus, à une certaine tangibilité. Ainsi la plupart des religions peuvent être considérées comme des "égregores")

ainsi la phrase : c'est l'homme qui a crée Dieu prends tout sont sens !!! Oui nous l'avons crée! En ce sens il existe d'une façon ou d'une autre...

je ne sais pas pour vous... Mais pour moi c'est un merveilleux message d'espoir!!! nous ne subissons pas le monde!!! nous le créons !


Le monde est bel et bien à vous ! et comme dirait CYAN "Have Fun Now !!!" et bonne création !
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[Makir]

Bonjour Mystiens

Désoler Turjan, je ne partage pas ton point de vue




Amicallement Makir
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" Dans la Multitude des conseilles, il y à la réalisation "

[yoko2]

Turjan, j'adore ton texte et je vais me trouver les livres que tu cites et que tu m'en avais déjà parlé.

Merci
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[zoorin]

Tient, tu es mystique Turjad ? En tant qu'athée et matérialiste viscéral, cela promet de bonnes et franches discussions intéressantes.

Concernant les croyances tibétaines, je n'en dirais rien, vu que je ne connais pas grand chose sur la question.

Par contre, rapprocher une croyance mystique et une réalité physique me parait pour le moins osé. L'idée qu'un observateur, dans certains cas, modifie les résultats d'une observation est connu depuis des décennies, et parfaitement intégrer dans le corpus scientifique actuel. Cela implique seulement qu'il faille faire attention dans nos expériences, et pas grand chose de plus.

Quant aux films .... j'avoue ne pas avoir tenu. Un film qui commence par dix minutes de questions existentielles sans proposer de plan, de cheminement ou de logique m'ennuie beaucoup (et pis à 11h et demi du soir, c'est dur ;) ). Tu peux en faire un résumé ?

Maintenant, pour discuter sur le fond quel que soit le sujet, je commence toujours par le cerner le mieux possible. Si j'ai bien compris, tu dis : "la pensée crée le monde qui l'entoure". C'est bien ça ? Si oui, pourrais tu développer un peu ?

PS : pour avoir une bonne idée de ce que c'est que la physique quantique, je préfère franchement ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique
Au moins, c'est en français. ;)
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(livre)

[turjad]

Mystique??? Je croyait que tous ici étaient au courant que je déstinais, lorsque j'étais plus jeune, ma vie à une activité pieuse! Et oui j'ai deçu ma famille entiére lorsque je me suis détourné de ce qui devait etre ma "carriére" ... mais pas assez bon éléve (nul en Orthographe !!! ) et trop humaniste pour apprécié "l'Exotérisme" chrétien (j'ai bien dis EXOtérisme comme si le commun des mortelle n'était pas assez intelligent pour conpendre la symbolique hérmetique de la Bible, il faut, aux yeux des catholiques, affirmer des choses promptes à etre avalées mais pas comprises...)

rassures toi Zoorin je suis un "Matérialiste" moi aussi, mais un Matérialiste "Gnostique" (gnose = le savoir intérieur et Agnose le "savoir vers l'exterieur"... eso = interieure et Exo exterieur d'ou esotérisme et exotérisme)

je ne pourrais pas me considéré comme boudhiste bien que je me retrouve trés bien dans cette philosophie incroyablement riche et humaine mais sincérement je ne suis pas boudhiste car pas encore assez mature pour écouter mes veritables inspirations intérieures... mais je suis encore trés jeune, au regard de toute tous la sagesse à accumuler je ne suis qu'un enfant... même pas un ado en crise....

je ne crois pas en Dieux mais en l'HOMME dans ce qu'il a de plus beaux donc ... peut etre en Dieux.... qui sait....(bien que je soit un parfait mysanthope atteint d'un sérieux complex de superiorité...mais je me soigne avec des tizanes...c'est pas gagné...)

ce qui nous rapproche tous c'est un Jeu (et quel jeu!!!) et pas nos croyances ou notre philosophie. sans vous connaitre plus audela de ce forum, Yoko,Zoorin,et Makir je suis sincérement et profondément persuadé que nous sommes d'accord sur de nombreuses choses, alors de grâce pas de discution "animée" sur ces sujet (mais ok pour franches et interresantes!)... que chacun trouve en son cheminement la chose pour laquelle il est dans ce Monde.... c'est à dire ETRE HEUREUX.... et je crois que se forum contribus largement à ce grand dessein ! (il n'y a qu'a lire les nombreuses discussions qui ne tournent pas autour de Myst...)
pour moi le seul pecher est la quete du Malheur (plus fréquente qu'on le croit!) ...

La mécanique Quantique est un de mes centre d'interêt et elle se raproche des "Millénnaires du Savoir de Dzyan" au Tibet

Les Sciences Alchimiques du Moyen age (Que dis-Je!!! de l'Antiquité!) pourrait retrouver leur réabilitation au yeux de professeurs de l'université de Lille III (le Mercure Philosophique présente un comportement que seul peut expliquer la Physique contemporaine gr^ce à laquelle les scientifiques se penchent sur les écrits de Basile Valentin (qui ont plus de 500ans!!) en etant totalement emencipé du "farfelus apparent de l'auteur....

pour les vidéos, Zoorin fait quand même, un jour, le sacrifice d'un peu de ton temps... je t'assure qu'elles sont trés bien faites et trés amusantes à regarder... évidement cela reste de la vulgarisation ...

mais gardez bien à l'esprit que tous cela n'a pas pour but de Diviser quiconque ou de blesser qui que ce soit .... c'est simplement une vision de l'esprit qui n'engagent que moi...

j'ai peut etre, à tort eu envie de mettre Myst au côtés d'oeuvre a double ecran ... comme le furent les films "Bienvenue à Gataka" , "Dark City" ou encore "Matrix" et "L'Echelle de Jacobs" qui racontent tous "autres choses derriére le discours et le divertissement présenté...

Désolé aussi si certain ont sentis que je leur imposais ma vision ou mes croyances philosophiques (et pas religieuses!!!) ... tel n'était pas le but...

... Parfois nous sommes tous d'accords...et ce ne sont que les mots qui nous séparent....
Victor Hugo....

en faite ce n'est pas du tout Victor qui a dit ca ... c'est moi.... mais j'ai remarqué que vous étiez plus attentif quand je l'attribuait à Victor HUGO....
Cela dit V. Hugo aurait put dire ca.... tout en l'attribuant lui même à platon par exemple ... allez savoir...)
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[zoorin]

Bon ben il va falloir se mettre d'accord sur la définition de mystique. Mais on verra cela plus tard.

Bien d'accord avec toi, des opinions différentes ne doivent pas nous opposer ni nous diviser. On est assez grand pour discuter et exposer de manière constructives nos croyances et nos convictions.

Bon, ces précautions prises, tu n'as pas du tout répondu à mes questions.

Pour les vidéos, vraiment, je ne suis pas emballé. Je vais réessayer, mais je ne te garantis rien. Le plus simple ne serait il pas que tu m'en donne l'essentiel ?
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[turjad]

c'est compliqué ce que tu me demande ....

face au Monde Quantique nous sommes tous égaux... personne ne comprends réellement....

mais le petit texte de Michel G sur dailymotion est interessant...

L’Humanité arrive à la croisée des chemins et seuls jusqu’à présent les chercheurs tout à la pointe de la physique des particules et de biologie moléculaire en ont conscience.

Il est en effet établi scientifiquement que la matière, au niveau subatomique, N’EXISTE PAS !!!,

La physique quantique démontre qu’au niveau subatomique seul existe un champ infini d’ondes de probabilités immatérielles potentielles …… et rien d'autre.... pas de matière, rien... du... VIDE...!

Or, les observateurs que nous sommes transforment par leur unique observation ces champs immatériels…. en particules, donc…… en matière, ……

Nous sommes donc, pour la science de pointe actuelle,…… les créateurs de notre réalité matérielle….. (nous dirons co-créateurs car nous sommes très, très, très nombreux… !)

Tous ceci résponsabilise notre existence (sans nous culpabiliser!) nous sommes les artisans du Monde... chacun a sa pierre à porter a l'edifice! (voila qui resume les paroles du Dalaî Lama...)

ce que nous percevons n'est pas LA réalité... mais une réalité...la notre...
comme le dirait David LYNCH "où vont se loger la sommes infinie des possibilités que nous ne percevons pas? ou habitent nos rêves?

posez la question à un reveur en plein sommeil paradoxale de se souvenir de sa vie en Eveil... et bien il sera aussi confus qu'un eveillé qui tente de se souvenir d'un rêve....

le Monde, tel que nous le percevons n'est que la partie commune d'un immense immeuble avec autant d'appartements que de consciences....

n'avez vous jamais eut l'impression d'etre victime des même pression? du meme genre d'erreur? D'etre enfermé dans un "Modele" d'existence comme le dirait C.JUNG....

je trouve que, faute d'apporter des "vraies" reponses, le monde Quantique nous fait poser les "vrais" Questions... encore mieux que les question existentielles de la plupart des religions (les religions nous font nous
poser les questions sur leur soit disantes "reponses"...)

le Monde boudhiste est un peu déprimant parfois.... un monde ou rien n'existe...mais dans lequel tout est possible... et danslequel TOUT les Possibles coexistent... il suffit de voyager dans ces possible débarassé de tout craintes (ha cette peur de l'inconnu!!...)

essayez une chose....

posez vous calme et sereins ne tentez pas de ne penser à rien mais plutot observez vos pensées comme si elle n'etait pas à vous comme on regarde un film sans trops d'interet... A un moment ces pensées s'envolent on est dans un vide de l'esprit... a ce moment là concentrez vous sur "MOI" qu'est ce que moi? que suis je?.
a ce moment l'ego s'observe lui meme et apparait une sorte de "larsen" psychique (comme un micro face à une enceinte ou un mirroir face à un mirroir)... et on entrevois (l'espace d'un court instant!!!) l'immensité de l'univers...
c'est une experience inexplicable... il faut la vivre... notre existence se presente à nous comme un reve un peu envahissant...
Ce n'est pas du Mysticisme...mais une experience Psycologique que nous vivons chaque nuits mais que notre Ego juge utile de l'effacer à notre conscience...

l'Ego est un merveilleux outil cérebrale! mais comme tout les Outils il faut pouvoir les poser et ne pas s'en servir... (pensez a "Edward aux Mains d'Argent"!)
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[zoorin]

Bon, c'est clair, tu es un mystique. Et c'est tout aussi clair, tu n'es pas un matérialiste.

Lorsque tu dis que la matière au niveau subatomique n'existe pas, c'est vrai, il n'y a que des ondes, dont on ne peut pas connaître la forme exacte. Mais des ondes, ce n'est pas du vide.

Par ailleurs, nous ne créons rien au sens strict. Le monde matériel (ou ondulatoire, comme tu veux) se débrouille très bien sans nous (avant l'homme le monde existait), et la pensée, la conscience humaine, notre volonté ne nous permet pas de créer quoi que ce soit.

Cette fameuse expérience qui montre que l'observateur modifie les données de l'expérience au niveau subatomique, il ne faut pas l'interpréter n'importe comment. Moi, je me réfère à l'explication officielle acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble, et très bien expliquée ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9duction_du_paquet_d%27onde

Si toi, tu veux y voir la preuve que l'homme, par un effet magique, peut modifier son environnement au point de se créer son propre monde, libre à toi. Mais la physique quantique n'affirme pas cela.

Ce qui est ennuyeux, c'est que tu pars dans tous les sens, et que tu n'approfondis pas vraiment. J'aimerai répondre à tout, mais je crains de ne pas toujours bien te comprendre, tellement tu dis plein de trucs qui partent dans tous les sens. Je ne rebondierais donc que sur deux phrases qui m'interpellent :

"ce que nous percevons n'est pas LA réalité... mais une réalité...la notre..."

Prouve le. (Phrase typique des matérialistes pénibles :()): ) Le monde existe, indépendamment de toi, moi ou du dalaï lama. Lorsque tu dors, tu changes. Lorsque tu vieillis, tu changes. Or, le monde autour de toi ne change pas. Tu rencontres toujours les mêmes voisins, les mêmes amis, les mêmes gens. Ta perception de ce monde change, mais pas le monde lui-même. Tu le comprends de mieux en mieux, grâce à tes expériences ou tes rencontres. Mais il s'agit toujours d'une planète tellurique polluée contenant plus de 6 milliards d'êtres humains.

"Je trouve que, faute d'apporter des "vraies" réponses, le monde Quantique nous fait poser les "vrais" Questions."

Parfaitement d'accord avec toi. La mécanique quantique n'apporte aucune réponse. Il s'agit d'une théorie scientifique encore incomplète, qui, de toute façon n'apportera pas plus d'info sur ce que nous sommes que le théorème de pythagore. Quant aux vraies questions, si tu fais référence à "qui sommes nous ?", "que devons nous faire de notre vie ?", "Y a-t-il une place pour moi sur la Terre ?", je ne suis pas d'accord, toutes les religions du monde véhiculent une profonde spiritualité qui aide à réfléchir à tout cela. Et si les religions t'insupportent à ce point, pourquoi ne te tournes tu pas vers la philosophie ? Mais une chose est sûre, la science n'apportera rien sur ce plan là. Ce n'est pas son rôle.
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(livre)

[yoko2]

Taratata mes amis, ne vous fâchez pas.
Si tous nous avions les mêmes idées ou perceptions des choses, nous serions le clone de qui??
Le monde doit être fait de tolérance.
La tolérance est l'acceptation de l'autre.
Ne prenez pas le chemin des armes des paroles.
Ne soyez pas obtus, comprenez les dires de chacuns.
Vous m'attristez et pourtant je vous sais amis.
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[turjad]

Pas de probléme Yoko on est pas encore en train de s'engueuler

waou ca devient compliqué!!!

C'est le materialiste visceral qui afirme au Mystique que toutes les religions du monde véhiculent une profonde spiritualité?

mais peut etre ne sommes nous pas d'accords avec le sens du mot "Mystique"...
je m'empars donc d'un petit Larousse de 1985 (desolé...j'aime les grand crus...) et la!!!

je dois t'avouer que je suis étonné par la definition! je m'attendais pas à ca...

donc je cite :

"philosophie ou théologie qui traite des phénoménes qui que l'on ne peut expliquer rationellement..."

ok ok peut etre je suis Mystique je n'y ais jamais refléchis sous cette angle.... mais ca présume de l'existence de l'irrationnel !
Cela fait il de moi une personne irrationelle?

ensuite j'ai :

Croyance absolue qui se forme autour d'une idée....

bon je n'aime pas le mot "Absolue"

mais je ne crois pas que cette derniére definition soit dissociable du matérialiste...pourquoi les opposer???

Mes amis (si si j'en ai quelques un!) me disent souvent que je m'embale et qu'ils ne me suivent plus... le pire c'est que je fait ca par peur d'etre incompris... je sais c'est con....

donc...

biensur le Monde existait avant l'homme (j'aurais envie de dire prouve le

mais non...) la question est quel forme avions nous avant?
y a t'il une difference entre l'homme et le monde finalement ?... de quoi sommes nous composé ???
tu rappel que la matiére est composée d'onde... ok ! des Ondes de Quoi?

ensuite tu parles de cette experience qui tend a démontrer que l'observateur influt sur des données... eh bien,je pense que les physiciens ne sont pas tous d'accords à ce sujet... Certain pense que l'electron est capable de changer de conportement... est ce du fait de l'observateur ou de la particule?

Je ne parle pas de "Magie" ni de création "à partir de rien" (d'ailleurs en tant que musicien je ne crois pas en la création pure! on "Compose avec ce qu'on a, une suite de notes qui existaient avant nous, sous la forme de "Possibilités")

prouver que ce que nous percevons n'est pas LA réalité... je ne le peux pas car je ne peut te montrer d'exemple... ne serait ce que le notre... nous voyons les choses différement non? donc il y a deja deux réalité différentes... il faudrait deja definir la réalité en tenant compte de ses divers formes...
Si tu dis que le monde ne change pas et qu'il exixterait indépandement de nous je me permetterai d'etre plus septique la dessus...

les Colons qui ont découvert les Indigénes des Amériques n'ont pas rencontré des sous développés intelectuels, mais bien des gens qui vivaient sur d'autres fondement de pensées... donc sur d'autres réalités...

c'est plus claire? je l'espére...

Cela dit attention!!! Je ne prétend pas dire des Vérités !!! c'est un exercices de l'esprit... rien de plus

je trouve tout cela trés interessant...
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[zoorin]

Houla, nous sommes en face d'énormes problèmes de définition.

Je sors donc mon Larousse 1987. Réalité : Existence effective, caractère de ce qui est réel. Moi, je le comprend de la manière suivante. La réalité est l'ensemble des choses physiques qui nous entourent. Réalité s'oppose à rêve, à imaginaire. Uru n'est pas réel. Les ouvrages de science fiction ne décrivent pas le réel.

"nous voyons les choses différemment non? donc il y a déjà deux réalités différentes"

Pas d'accord. Il y a deux perceptions de la réalité différente. Exemple : Nous regardons tous les deux un film. Moi je lui trouve des défauts qui, pour toi, sont des qualités. Il n'y a qu'un seul et même film, indépendant de nous. Mais nous le percevons de manière différente. Pour le monde, c'est pareil.

"les Colons qui ont découvert les Indigénes des Amériques n'ont pas rencontré des sous développés intelectuels, mais bien des gens qui vivaient sur d'autres fondement de pensées... donc sur d'autres réalités..."

Idem.

Il me semble que tu confonds le réel et l'image que notre cerveau se fait de lui. Si je comprend bien, tu dis que notre cerveau (un ensemble de synapse reliant des neurones et divers autres trucs) est capable, je ne sais pas comment, d'agir physiquement, concrètement, sur la réalité.

En tant que matérialiste, je pense tout de suite télékinésie (que la Force soit avec toi, Luke, ;) ), prémonitions, pouvoirs psychiques. Et là, je m'arrête tout de suite.

Est ce que je t'ai bien compris ? Dans une discussion sur les forums, c'est le plus grand danger, tant il est facile de faire des contresens.

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Sinon.

"C'est le materialiste visceral qui afirme au Mystique que toutes les religions du monde véhiculent une profonde spiritualité?"

Aucun problème et je persiste. Pour moi la spiritualité, c'est une philosophie de l'existence inspirée par un message ou une doctrine religieuse. Donc chaque religion a sa spiritualité, qui évolue dans le temps et qu'en tant qu'ex-historien des religions j'ai pas mal étudié. Cela ne m'empêche pas, en tant que matérialiste, de préférer la philosophie. Il est inutile, pour moi, de s'encombrer de message divin ou "supérieur" pour penser à l'homme, à son existence et à ses relations avec les autres hommes ou la nature.

"ok ok peut etre je suis Mystique je n'y ais jamais refléchis sous cette angle.... mais ca présume de l'existence de l'irrationnel ! Cela fait il de moi une personne irrationelle?"

Non, pas du tout. On peut étudier rationnellement les choses irrationnelle. Cette science existe et se nomme la zététique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique

"bien sur le Monde existait avant l'homme (j'aurais envie de dire prouve le mais non...)"

Aucun problème. N'importe quel ouvrage sur l'histoire de l'univers te l'expliquera. ;)
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[turjad]

OUI...euh...Non je ne fais pas reférence à la télékinesie ...( ce n'est pas que j'y soit hérmétique mais ma suspicition sur le phénoméne n'as jamais était apésée...) pour ce qui est de l'intuition et la prémonition là je dirais etre dans de meilleurs dispositions... Les propos de C.JUNG dans ce domaine (voire de FREUD!) me conviennent on ne peux mieux (en gros... nos percevons une quantité d'informations beaucoups plus grande que ce que l'on "croit" percevoir... Ces mêmes informations nous arrive à la conscience sous forme de rêves ou d'intuitions... en gros...)

je pense que là où nous sommes divisés c'est quand tu dis que le rêve n'est pas réel... Où est la diférence au niveau de nos neurones??? Pour moi c'est une question de sources...

Je peux te dire qu'a mon réveil mon rêve était bien réelle!!! j'ai bien rêvé d'un point de vue émotionnel tout était réelle... nous pouvons nous réveiller en pleure ou en sueur... et l'interface du réelle n'est elle pas notre émotionalité? certes nous en sommes les seules témoins ! le rêve est une expérience solitaire en un "lieu" ou l'Ego est absent... au réveil l'Ego reprends ses droits sur la "réalité" et nous voyons nos rêves comme des absurdités...

C'est bien nos modernes société qui nous apprends que le rêve est à opposer à la réalité car il n'en a pas toujours était ainsi... encore aujour d'hui, les peuples dis "Primales" (et pas primaires!!!) voient en leurs rêve un état modifié de Conscience (EMC en psychologie) et aucune distortion à la réalité... (d'aprés certains chamanes on n'"embrasse" jamais la réalité...)

Lorsque que nous rêvons la réalité est bien effective!!! c'est le souvenir que nous en gardons qui est troubles car "interpreté" par une autre fonction du cerveau...

une petite torture en guise d'exemple...

Si je te touche nous le sentirons tous les deux... pourtant nos atomes ne sont jamais rentrés en contact!!! qu'est ce qui a crée cette sensation? et cette sensation est elle réelle?

j'aurais envie de te dire que cette perception est aussi réelle que celle que tu ressent en rêve... c'est le même phénoméne....

nous avons reussi a transformer de simples fréquences sonores en "musique" ... nous avons en quelque sorte "cristalisé" à notre perception un champs entier de vibrations...

si nous ne divisions pas le spectre sonore dans une echelle précise et presque mathématique (assez différentes suivant les cultures mais pas tant que ca finalement) cette musique nous semble etre un vacarme...

Ma question est... Ne faisons nous pas la même chose avec la réalité?

ensuite....

UrU est bien une Oeuvre de fiction ... comme elle "est" elle existe...

une preuve? nous nous y sommes deja rencontrer... on parle même de "réalité virtuelle" !!!!

Nous parlons bien de la même chose Zoorin c'est notre facon de "prendre les choses qui différent...

prends une Pyramide d'egypte
et coupe la horizontalement tu verras un carré... coupe verticalement tu verras un triangle...

pourquoi choisir entre un triangle et un carré?
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[emmit]

Je me permets juste de m'immiscer discrètement dans votre discussion (au demeurant vraiment intéressante) pour 2-3 petites choses car je n'ai pas d'avis tranché sur la question, faute d'une culture scientifique et spirituelle approfondie :
Zoorin parle de rêve non pas comme la phase neurologique durant le sommeil, mais plutôt entendu comme le concept d'imaginaire.
Ainsi, Uru existe en tant que création littéraire et en tant que jeu mais son univers dépeint n'existe pas.
J'ai tendance quant à moi à être sceptique dans les deux sens : au point de vue scientifique, on a vu X fois des théories révisées.
Les scientifiques qui se gaussaient du travail des alchimistes au moyen-âge nuancent aujourd'hui leur propos.
Cependant, je perçois dans ce domaine un concept fort : l'acquisition d'un savoir scientifique solide pour appréhender le micro et le macrocosme, tout cela au service d'une philosophie de vie fondée sur la sagesse et l'humilité.
Quant au lien fourni par Zoorin sur la zétetique, il est lui aussi très intéressant.
Surpris malgré tout de voir mis en porte-à-faux la PNL, l'acupuncture et surtout la psychanalyse.
D'accord sur un point, le scepticisme fait partie de l'esprit critique qui est lui indispensable et fait avancer les choses
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L'éternité c'est long, surtout vers la fin (Woody Allen)

[turjad]

BIENVENUE EMMIT !!!! plus on est de fous !!!!


rassure toi j'ai bien compris les nuances de Zoorin... Simplement je veux expliquer que si nous percevons le monde "exterieur" (remarquez bien les guillemets !!!) avec nos 5 sens et que les régles sont les mêmes en rêve cela signifie quelque chose...

pour ce qui est de la PNL ou de la dynamique Mentale celaa viendra certainement en son temps...

Tu cites l'Alchimie comme exemple (et je serai curieux de connaitre ton positionement en la matiére!) et... c'est un trés bonne exemple!!!

les scientifiques ont complétement changé de regard sur cette science! Ceux qui s'y était intéressés avant :Berthelot, Maier ou encore Bergier passaient pour des "délicieux farfelus" pour reprendre les tristes propos de leur detracteurs...

Saviez vous que Isaac Newton , et ... DESCARTE (eh oui!!!) etaient alchimistes (et je passe les Rabelais et les Swift ect...) ! Les scientifiques perserons t'il un jour le secret de certaines matiére connue seul des alchimistes?

et quelle est cette "relation" entre l'opérateur et la matiére? un seul moyen de le savoir... l'EXPERIMENTATION !!! et les chimistes qui on tenté l'experience (j'entends non marginalement ou dans la confidence de laboratoire personnels!) se compte sur les doigts d'une main...

Pourquoi?

c'était une parenthése.....
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[zoorin]

Nous n'avons tout simplement pas la même définition du mot réalité, et nous ne l'utilisons pas avec les mêmes significations sous-jacentes. Une fois ce point bien compris (ton exemple avec la pyramide me va tout à fait), tout va bien.

Pour moi, le rève n'est pas réel. Uru n'est pas réel, frodon et le seigneur des anneaux ne sont pas réel. Ce sont des inventions de l'esprit, individuelles ou collectives.

Ce qui signifie que pour moi, ton exemple est faux.

"Si je te touche nous le sentirons tous les deux... pourtant nos atomes ne sont jamais rentrés en contact!!! qu'est ce qui a crée cette sensation? et cette sensation est elle réelle?"

Si, bien sûr que nos atomes sont entrés en contact. La sensation ne vient pas d'un contact télépathique. J'appuie légèrement sur ta peau, qui contient des récepteurs sensoriels, qui envoient un signal au cerveau, qui l'analyse ne fonction de ton vécu et qui l'interprète comme un contact de peau à peau.

Si tu dis que nos atomes ne sont pas entrés en contact à cause de leur nature ondulatoire, je te rappelle que toutes la communauté scientifique estime qu'ils ont également une nature corpusculaire. Et de toute façon, quelle importance ? Que nous soyons composés de corpuscules ou d'ondes agglomérées, nous avons des doigts, qui peuvent toucher les autres doigts. Nous avons de la peau, des synapses et un cerveau qui aime se torturer.

Emmit, je suis comme toi, sceptique dans tous les sens. Mais je suis un sceptique mesuré. Certes, de nombreuses théories ont été révisées, mais toujours dans le sens d'une meilleure compréhension de notre univers. La science progresse grâce au scepticisme, à la preuve validées par tous et au bon sens.

Ainsi, il n'a jamais été prouvé que la PNL (lis l'article dans le wiki dessus, il est très bien fait) soit entièrement et complètement efficace. L'acupuncture idem. Quant à la psychanalyse, elle produit autant d'échecs que de réussites (sauf que les psychanalystes ne parlent jamais des échecs, bien sûr). Dans ces trois cas, ce sont des domaines de connaissances où il y a du bon et du mauvais, et où le tri se fera de lui-même avec le temps.


Quant à l'alchimie Turjan, je ne comprend pas trop pourquoi tu la ressorts. Bien sûr que les savants du 17° croyaient en l'alchimie, et même du 18°. Leur corpus de connaissances ne pouvaient pas les détromper. Mais on a un peu progresser en chimie depuis ces temps anciens, notamment pour connaître les points de fusion des matériaux. Quant tu dis que très peu de chimistes ont tentés de retransformer du plomb en or, ben ça me parait normal. Ils savent que c'est chimiquement impossible.

"Les scientifiques perserons t'il un jour le secret de certaines matiére connue seul des alchimistes?"

Les scientifiques ne le perceront jamais. Mais les historiens, eux, l'ont déjà fait depuis des lustres. Le secret de la richesse des alchimistes, c'est la psychologie ! ;) C'est faire croire à un riche mécène qu'on est capable de prouesses, et hop, la richesse est assurée. Que l'alchimiste y croie vraiment ou non n'a aucune importance. Tant que quelqu'un paye, il aura sa fortune.

Attention, Turjan, je te rappelle que je suis un matérialiste. Pour moi, le point de fusion des matériaux à été démontré des millions de fois. La chimie est une science éprouvée, utilisée et poussée dans ses plus grandes limites par les industriels depuis des lustres. Les forgeurs de sabre japonais sont des chimistes, et leur sabres sont parfaits sans qu'il y ai de magie. Les fabricants des matériaux les plus délicats (acier les plus résistants, céramiques les plus réfractaires, matériaux divers aux propriétés les plus étonnantes) sont des chimistes. Ils savent tous ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, et ils utilisent notre bonne vieille chimie depuis des siècle sans qu'elle ai jamais été mise en défaut.

Mieux, ils l'utilisent pour repousser toujours plus loin les capacités des matériaux, et jamais, jamais, ils n'ont montré une quelconque possibilité de transmutation.

Pour transformer du plomb en or, il faut modifier le noyau des atomes. C'est une opération de physique nucléaire, pas de chimie. D'ailleurs, les physiciens affirment, avec raison, que c'est possible. Mais avec des moyens immenses, évidemment. Pas avec une cornue et un soufflet.

Si tu croie en l'alchimie, en l'occultisme, et en tout ça, c'est ton droit, mais je ne te suivrais pas là dedans.
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[emmit]

[zoorin]

Complètement en phase avec toi Emmit. La kabbale juive et l'alchimie, comme d'autres principes ésotériques, en tant que système de vision du monde est un champ d'exploration qui m'a beaucoup plu à une époque, et qui me fascine encore.

Si cette discussion dévie sur ce sujet là, ça ne me dérangearait pas du tout. :mrgreen:
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[sonic2]

n'oubliez pas de payer un coup à ceux qui ecoutent

[turjad]

Sonic tues au Pays du Wisky!!! c'est a toi de faire un geste ... on a soif!

alors alors....


L'Alchimie n'a RIEN A VOIR AVEC LA PSYCOLOGIE (ou aux même titre que d'autres sciences...)

(cette notion est une pure invention de Carl JUNG dans un de ses ouvrage, excellent mais san aucun raport avec la Veritable l'Alchimie de Laboratoire)

L'Alchimie n'est pas l'art mediocre et interessé de la recherche de l'or... Ca c'est autre chose!

l'exemple que tu cite Zoorin convient aux Archimistes ou aux Souffleurs mais pas aux alchimistes...
ce serait long de vous convaincre... mais voici un Lien

http://alchimie-pratique.org/

ca fait maintenant plus de 10 ans que je m'interesse au sujet (et pas en compagnie de farfelus ou de scientifiques pratiquant un empirisme douteux!! mais de vrai scientifique qui evaluent leur experience de maniére sincére ) et je peux vous dire cela cela nous emene bien plus loin que que ce que la légende populaire veut bien nous faire croire... (et que l'on prends trops facilement comme argent comptant hélas...)

ensuite es-tu sure Zoorin que des atomes (corpusculaires) se touchent lors d'un simple contact???? que se passe t'il losrqu'ils s'entrechoquent?

je ne parle pas de télépathie ou de telékinesie ni d'autre pseudo-Science
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[zoorin]

Je n'ai jamais dit que l'alchimie avait un rapport avec la psychologie, mais avec la philosophie, avec des visions du monde.

Qu'est ce que c'est qu'un archimiste ? je suppose qu'il s'agit d'une faute de frappe, mais alors ta phrase n'a pas grand sens. "l'exemple que tu cite Zoorin convient aux Archimistes ou aux Souffleurs mais pas aux alchimistes"


"ce serait long de vous convaincre"

Inutile de tenter de nous convaincre, mais uniquement de nous expliquer simplement car selon l'adage, ce qui est bien compris s'énonce clairement :

Pour toi, qu'est ce qu'est l'alchimie ?


D'ailleurs, petit truc rigolo ...

"L'Alchimie n'est pas l'art médiocre et intéressé de la recherche de l'or... Ca c'est autre chose!"

Heu ....

Sur ton site : "les articles" -> "articles publiés en 2007" -> "UN PARTICULIER TRÈS PARTICULIER."

Il s'agit là de transformer de l'argent, du souffre, etc. en or, non ?

Enfin, bref, puisque ce n'est pas tenter de s'enrichir, qu'est ce que c'est que l'alchimie ?


"ensuite es-tu sure Zoorin que des atomes (corpusculaires) se touchent lors d'un simple contact???? que se passe t'il losrqu'ils s'entrechoquent?"

Qu'est ce que c'est que cette question ? Deux atomes peuvent entrer en contact direct s'ils se déplacent l'un vers l'autre. Comme n'importe quel objet, n'importe quelle onde ou n'importe quelle particule. Je te rappelle que nous sommes, de nos jours et depuis de nombreuses années, capable de voir, de toucher et de déplacer les atomes un par un. Nous sommes capable de les assembler, de les combiner à loisir, que ce soit en laboratoire ou en industrie. Cela implique évidemment que les atomes puissent se toucher, non ? Par exemple, comment sont fabriqués les microprocesseurs de ton ordinateur par hasard ?
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[turjad]

Archimie c'est bien ca ce n'est pas une fautes de frappe... 'pour une fois

il y trois domaines bien particulier:

L'archimie ou l'etude de ce qu'on appel des "PARTICULIERS" ( d'où la confusion avec l'article que tu a vu sur le site) qui est une dérive de l'art alchimique qui vise à transmuer (et non pas transmuter) des métaux viles en Or ou en Argent (souvent par des methodes de Coupellation)... ce n'est pas mon domaine et je ne suis que peut expérimenté je me garderai donc de m'exprimer la dessus...

les Souffleurs, qui tentaient d'obtenir de l'or, et ceux, par tout les moyens alors que les archimistes essaiyaient d' "Alchimiser leur recherches" . Les souffleurs étaient souvent des faussaires ou des caharlatants... (genre Edwards Kelly...).

et ensuite l'Hyperchimie (inventé par le chimiste Marcelin Berthelot) qui est de l'alchimie à rebrousse chemins et tente d'établir des "formules chimiques". hélas aucun résultat valables puisque la plupart des matiéres obtenue ne sont pas connue ou étudiées par les chimistes (cela s'explique par le fait que la chimie ne partage pas les maniéres de faire des Alchimistes). L'Hyperchimie répetorie donc des "Protocoles" pour obtenir des substances en Laboratoires. aujourd'hui ces protocole sont de plus en plus résumés et modernisé (on s'apercoit que l'utilisation de l'electricité est permise et on se débarasse de certaines superstions anciennes...)

ca serait compliqué pour moi de vous exposer ce qu'est la véritable et authentique alchimie...

Il faudrai un laboratoire pour fabriquer une substance... du Sulfate de fer par exemple (FeSo4)... (nom moderne de ce qu'on appellait "Vitriol" et qui se trouve à l'état naturel dans la nature sous l'appelation "Mélanterite" Fe So4,7H20) qui grace au protocoles Hyperchimique peut emmettre, aprés distillation séche et digestion une substance inconue qui ne se met pas à surnager du distallat d'une digestion chimique "classique"...)

l'alchimie est une pratique de laboratoire...pas un discours... lisez les anciens textes, il sont trés difficilement abordables avec notre vocabulaire actuelle... Les Alchimiste voyez en l'eau régule le pouvoir de dissoudre l'or faute d'avoir les mots qu'il fallait il disaient... "Le Loups devore le Soleil" le soleil étant la planéte du métal en question et le loup fait réference au légendes anciennes... ce n'est pas un code...plutot un vieux jargon qui s'appuit sur des images populaires empreintées le plus souvent à la Mytologie grecque....

d'ou l'art d'Hermés... les bouchons "Hémetiques"... le caducé des médecins ect.....

mais si cela vous intéresse "vraiment" je peux tenter le coups...

personnelement je me passione pour la Rosée du matin... et vous seriez étonés de ce qu'elle a dans le ventre!!!! ( non obstant de nos libations citadines )

P.S.

je parlais de contact pas de moyens mis en oeuvre par un accelérateur de particules

ma question n'était pas

"Deux atomes peuvent il se toucher?"

mais

"deux atomes se touchent il lors d'un simple contact ?"
puis :

que se passe t'il lors d'un contact de deux atomes?
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[sonic2]

d'ou la question : pour ou contre le service militaire ?

hum..... bon daccord je sorts

[zoorin]

@ Sonic

Je suis contre.

Hum ... bon, ok ....

@ Turjan

Pour moi, tout ceci n'est que de la bonne vieille chimie, réalisée par des passionnés. Ensuite, on enrobe ça de jolis mots, on se réfère à des textes anciens, on s'entraide. Mais dans le fond, vous faites de la chimie, tout simplement.

Je ne perçois strictement aucune différence entre ce que je lis sur ton site, ce que tu m'expliques (vocabulaire mis à part) et la chimie ... mettons industrielle, ou laborantine. La chimie quoi. On mélange des substances. On chauffe ou pas. On ajoute des catalyseurs, ou on utilise du courant. Enfin bref, on fait mumuse avec les produits chimiques.

Et je me répète, mais ce qui est bien compris s'exprime clairement. Je ne vois pas pourquoi tu n'arriverais pas à nous expliquer ce qu'est l'alchimie pour toi.


"que se passe t'il lors d'un contact de deux atomes?"

Concernant ta question, elle est trop vague. Lorsque deux atomes entrent en contact, ils peuvent se lier, se heurter, s'échanger des électrons, ou même, s'ils sont projetés avec une vitesse et une énergie suffisante, se briser et se recombiner. Bref, tout dépend des atomes et des circonstances. De plus, je ne vois pas le rapport entre le contact entre deux atomes et le contact entre les deux doigts. Ce sont des phénomènes qui ont lieu à deux échelles différentes, qui ne sont pas régies pas les mêmes lois. Tout comme ce que vous faites en chimie touche le macroscopique, et non le microscopique. Vous agissez sur les molécules, et non les atomes.

Voila. Je ne vois pas où tu veux en venir.
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[turjad]

Pour un service populaire et pas une armée de viandares qui ne demande qu'a se foutre sur la gueule!!!

perso j'etais Objecteur de Conscience... si on avait voulu changer le service civile on aurait pu par exemple réduire l'Objection de Conscience a 1 an plutot que deux....

Pour l'alchimie c'est compliqué... tu ne peux pas dire que ce que nous faisons est de la bonne veille chimie.... (Lis le Forum du site)

nous ne pratiquons pas la chimie de Lavoisier (même si celui à enormement pratiquer l' alchimie minérale de B. Valentin...d'ailleurs l'alchimie ne travail que sur les minéraux... sur les plantes cela s'appel la "Spagyrie")

certes on peux comparer l'alchimie à la chimie mais, autant "la bonne veille chimie" est la descendante de l'alchimie, autant l'alchimie n'est vraiment l'ancetre de la chimie....

c'est le but et l'etat d'esprit qui change et pas seulement "les jolies mots"

l'alchimie prends en compte plusieurs épiphénoménes difficiles à reproduire en laboratoire (c'est le domaine que l'hyperchimie)

et si j'ai du mal à en parler c'est justement pour eviter des raccourcis qui nous valent maintes railleries qui, pour la plupart ne visent que le discours et pas la pratique....

pour cette histoire d'atomes je ne veux en venir nul part j'ai l'impression que tu ne m'a pas suivi...

à la base je disais ceci...

[zoorin]

Heu, ce serait bien de ne pas trop se disperser, non ? Là, tu pars de l'alchimie et tu abordes plein d'autres sujets, sans avoir bien traité le premier. ;) Je vais tout de même répondre à chacun.

Pour l'alchimie.
Tu ne m'as pas convaincu qu'il y avait une quelconque différence entre la chimie et ce que j'ai vu sur ton site. Tu n'apportes d'ailleurs pas d'argument, tu me dis seulement que c'est pas pareil. Moi je veux bien, mais alors quelles sont les différences fondamentales ?

" c'est le but et l'etat d'esprit qui change et pas seulement "les jolies mots""

Alors quel est le but et l'état d'esprit ? Et qu'est ce que l'alchimie ?

Pour les atomes
Je sens que je vais me répéter. Lorsque nos doigts se touchent, ils entrent en contact. Pour se faire, nos atomes entrent en contact. Liés les uns aux autres au sein de longues molécules, ils se heurtent, se poussent et se transmettent des électrons de temps à autre. Il y a contact entre deux objets lorsque l'un agit sur l'autre. Lorsqu'un atome en touche un autre, il le pousse, lui transmet de l'énergie sous forme d'électron ou autre, mais il y a bien contact.

Mais la sensation du toucher n'est pas liée aux atomes, comme ce n'est pas une brique prise isolément qui assure la solidité d'une maison. Dans nos doigts, nous avons des récepteurs sensoriels, et tout ce passe à se niveau là. Pour moi, tu te trompes d'échelle pour interpréter ce phénomène. Les sens se situent au niveau moléculaire, et non atomique.

Pour le rêve.
Lorsque tu dis que les sensations dans nos rêves sont identiques à celles vécues réveillé, je suis bien d'accord, c'est parfaitement logique. Notre cerveau fabrique nos rêves en utilisant notre mémoire, qui est basée sur nos millions d'expériences passées. Donc oui, nous pouvons avoir mal, nous sentir tomber, avoir froid ou chaud dans nos rêves. Mais cela n'implique nullement que nos rêves aient une quelconque forme de réalité. Ils sont simplement une recomposition de morceaux de notre mémoire.

Pour la conscience (tu n'arrives pas à rester sur un même sujet, c'est fou ! ;) )
Après réflexion, je dirais qu'elle se situe dans mon cerveau tout entier, et qu'elle est le fruit de toutes mes expériences passées, tout autant de mon apprentissage de la vie, de mes interrogations personnelles sur ce que je suis. Je ne crois pas en l'existence d'une âme, ou d'un esprit indépendant. Tout simplement parce qu'aucune "preuve" de l'existence d'un tel esprit ne m'a convaincu, et qu'à l'inverse, l'explication rationnelle de la conscience humaine me semble satisfaisante.

Bon, si on pouvait revenir sur l'alchimie, ce serait sympa. ;)
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